韓國瑜國政顧問團 外交政策

逐字稿 (感謝澄清唬 冰編 提供)

感謝澄清唬冰編親打的逐字稿。

韓國瑜:
各位朋友,大家好,我是高雄市市長韓國瑜,今天又到了我們國政顧問團的時間。非常非常的榮幸,請了兩位在目前在國內外交領域的少年英雄,尤其是在學術界、在實務的外交界,從年輕一直不停的打拼,所以它們兩個看起來是非常年輕,但事實上他們經驗是非常豐富。左邊,是我們淡江大學戰略所,何思因何教授,嗨~那右邊是前駐紐西蘭大使介文汲介大使。

我們今天為什麼要討論外交咧?事實上我們聽到很多國人,對我們中華民國對外的關係事實上是非常的擔心。當然我們也聽到蔡英文總統,一直跟大家說,三年半來最保護中華民國主權的總統,就是蔡英文總統本人,最能夠爭取外交發展空間,表現最亮麗、耀眼的,也是蔡英文總統本人。我們仔細看看這三年半,民進黨蔡英文總統的執政,在外交方面,真的讓我們捏一把冷汗。用一句話來形容,口氣大得嚇死人,成績交出來笑死人。你看看我們這個整個外交的狀態,這三年半,大家自己看一下,我們的邦交國,這三年半來,從二十二個,掉下來變十七個;我們的對外的所有的自由貿易協定簽署,零。簽署零的意思,就是說所有台灣出去的產品,百分之九十沒有辦法享受到關稅的優惠。可是我們主要競爭對手,南韓,他的出口幾乎百分之六十六到百分之七十,都可以享受優惠的關稅。新加坡,所有的出口,百分之九十四,都享受到優惠的關稅,所以蔡英文總統的執政,事實上對外沒有簽署自由貿易協定,對整個台灣的輸出去的產品,造成重大的壓力跟打擊。

再來,我們中華民國駐外的單位,有七個單位,被降一級、被降了一級,這個對於駐外單位來講,以及對整個國家的面子來講,影響是非常的大。再來,我們過去參加的世界衛生組織,這個叫WHA,以及國際民航組織ICAO,我們全部變成不能參加,請問一下,怎麼樣蔡英文總統,把中華民國主權給保護下來了?怎麼樣外交上有一張很棒很棒的成績單?沒有。再來,我們整個南向政策找不到亮點。大家看到這三年半,政府花了這麼多錢,包括我們高雄治登革熱,急得不得了,跟行政院要錢,結果,我們外交援助越南、印尼登革熱的錢,還有其他的錢。援助其他國家沒有話講,但是我們希望得到回過來的友情,跟溫暖的雙手,找不到亮點。

最後一點,我們免簽證,對東南亞某些國家開發,但是我們得不到相對應的溫暖的回饋,所以這些,三點半來,我們外交成績單,不客氣的說,蔡英文表現是非常不及格的,而且會讓我整個外交處境好像越走越窄、越走越危險,包括最近又有一個國家,索羅門、要跟我們可能要斷交。所以因此所有的台灣同胞們,我今天透過兩位教授跟專家,讓我們一起討論外交的處境。然後,殷鑑不遠,展望未來,此時此刻要怎麼做,過去這幾年做的缺點在哪裡,不足在哪裡,那未來有什麼可以突破的地方,我們先請何教授,來跟大家交換意見一下好嗎?何教授請。

何思因:
好,謝謝市長。剛剛市長說,這個殷鑑過去,展望未來,那麼這個蔡政府他的外交,剛市長已經講啊,他的這個成績單實在是不怎麼樣。那麼我的看法是,未來更擔心,那麼未來更擔心,擔心在哪裡呢?一句話、一句話說清楚,這個蔡政府的外交就是要親美抗中,那麼親美是應該的,因為美國究竟是對我們向來友善,然後我們國家所有的安全、軍事的武器,幾乎重要的武器,大部分都是這個美國人提出給我們的,然後美國最近出售F-16V給我們,這個市長當然也謝謝美國人。可是呢,這個親美啊,一定要注意到幾件事情。那麼這幾件事情啊,其實我覺得看起來,現在這個政府恐怕就是一力親美,沒想到這幾件事情。第一件事情,也就是說美國啊,他的傾向是甚麼?我們看國際政治,一個就是看傾向,一個就是這國家他的意向是什麼?另外一個,就是看他能力是什麼?他的意向在哪裡呢?他的意向是,當然,美國現在跟這個老共啊,扯開來了,兩家分手了,然後呢,越打越兇,可是呢,如果是這樣的話,美國到底會對我們有多大的幫助?如果兩岸搞到緊張到一個程度的話,那麼你如果看美國的民調的話,美國的民調是認為要幫助,要幫台灣出兵的話,大概都是個位數。美國現在自己幾場戰爭結束不了,伊拉克、阿富汗的戰爭結束不了,川普還說他如果要再繼續第二任的話,他還要從韓國撤軍。這些啊,讓我們知道,美國不會替台灣出兵打仗了,這是第一件事情。

第二件事情啊。揭露水門案非常重要的記者,叫做包柏.伍華德,那伍華德他出了一本書,就是寫川普的第一年在白宮裡,那本書的名字叫《恐懼》。那是講川普的白宮,他說啊在二零一八年一月十九日的時候,開國家安全會議,突然冒出一句話來,他說,如果我們這樣子保護台灣,有到底有什麼好處?所以他這個隨時要想到有好處的話,那麼我們可要緊張一點,萬一他這個,到時候他想說我們沒有好處,那個時候我們可慘了。這是第二個就是有關於美國的意向,他不會為我們出兵的。

然後呢,另外他的能力怎麼樣?我們知道大陸他的軍事科技,過去的二十年進展得非常的快,所以美國現在航母戰鬥群,恐怕不像是一九九六年那樣子,那麼貼近台海了。恐怕還要退到灣島的這一線,因為一艘航空母艦五、六千人,如果被大陸擊沉還得了了?所以這是一件事情。另外一件事情,美國現在在東亞,他的聯盟體系出了問題。韓國和日本吵架搞不定,然後這個印度跟巴基斯坦吵架,他也搞不定。沒有盟友的支援,他怎麼樣去干預台海任何的狀況?所以我們覺得這個事情是非常非常危險的。

那麼還有一件事情,就是現在看起來,美國跟中共要拆夥,在經濟上要拆夥。他在經濟上要拆夥,這個變成有兩套體系,最大的,一個是第一大經濟體,一個第二大經濟體,各自都有發展科技的實力。他們各自可以撐住自己的市場,如果可以稱兩套經濟體系、行銷體系的話,那麼台灣這個時候到底要怎麼辦?
這就是市長您說,這個發財外交的重要,確實就是在這裡,就是重要在這種地方。

韓國瑜:
對,謝謝何教授,因為事實上,我講的發財外交,大家說好土喔,怎麼這麼好像不能登大雅之堂?其實發財外交,大家一聽就聽的懂了,我們應該來講的話叫經貿外交,這邊就是說,到底對當前台灣面子跟裡子,是哪一個比較重要?那特別邀請介大使,來幫我們來闡述一下,我們最重要的經貿外交,希望找到牛肉,為台灣的外交得到一些真正的好處、優勢跟資源,介大使這方面經驗非常非常豐沛,外交部份與經濟部份,來幫我們簡單講一下好了?

介文汲:
好,我覺得這個裡子外交,其實這個其實是世界的主流,因為外交一定要務實,一定要實際,不能有意識形態,不能有很多務虛的地方,所以我非常贊成用裡子外交這樣子一個外交政策。那事實上,我們的外交資源,我們的外交人力,其實非常豐沛的,我們的外交團隊也非常有能量。那麼為什麼會蔡英文政府上台以後,他就一直在事實上,他嘴巴說的跟事實上的結果都是相反。他說我們增加主權,我們主權地位事實上受到很大影響。他很多這些國際組織、國際活動,還有我們非常需要這個FTA,不但沒有往前走一吋,而且大幅的崩潰。那為什麼照著…我覺得第一個他的目標就設定錯、目標就設定錯了,所以任何事情目標很重要。

還是要講發財外交,其實這是國際現在的外交界的主流,經貿外交,這是一個主流。你看,今天中國大陸中國大陸跟美國在外交上最大的爭議點在哪?在貿易啊。這其實是兩國外交之間的真正冒出來,他真正的雙方最在意的,在這個地方啊!所以都是為了經貿、都是為了經貿。

韓國瑜:
都是為了人民過好日子。

介文汲:
人民過好日子。因為你今天如果說你在國際社會上,別人都在搞經貿,你不搞經貿,那當然最後是別人在得利啊!這很明確吧?那過去我們台灣、中華民國這麼長一段時間二十年、三十年,我們在原地踏步,我們其實他不是犧牲了我們的經貿的發展嗎?所以到今天才變成就說,事實上,我們的經貿問題非常得嚴重,我們沒有過去,沒有去面對他。我們的人民也不曉得,為什麼生活越來越差?生活越來越苦?其實就是我們對經貿的問題長期忽略所在。那我剛說了我們的外交其實是有一個非常強大的團隊,以及非常好的歷史傳統,我們一年外交部有兩百四十億以上的經費,我們有一百多個外館,我們有兩千多個有經驗的國家的外交官在全世界各地,那你要都問他,他在這些錢、這個團隊、這些人都在做什麼?我們一定要把,我們真正我們現在國家需要的經貿發展,把這股力量跟他結合起來,就是非常非常重要的。怎麼做?其實很多都該做,譬如說別的不該做,可是我們這些項目要加進來、要增加、要去強調。要這樣子,我們才會把兩百四十億,我們人民的血汗錢,創造更多的效果出來。

韓國瑜:
太棒了!所以介大使,這邊有幾個簡單的外交三部曲,所謂的裡子外交的產業。就是台灣所有重要產業都有保障,醫療有大愛、年輕人有舞台。這也是我們介大使所提出來,裡子外交可以先做的三部曲的目標。

介文汲:
這個產業,產業有保障,事實上,世界各國的大使,我看過我在泰國很多國家,我看他們工作的重點之一,就是在替本國的產品,本國的產業在做推銷。所以我們將來,說實話,韓市長這方面我們都有很多的共識,我們將來的駐外大使在很多身分,而且要加一個非常重要的身分,就是台灣產品、台灣產業在國際上的頭號推銷員。

韓國瑜:
哇!這個就太厲害了!外交官就肩負台灣所有的產業的頭號推銷員。

介文汲:
而且是產業在當地包做拓銷,開拓市場之外,另外一點,幫我們產業,有好的投資、有好的科技,有好的新的作法,引進回台灣,所以這些駐外大使有一百個,代表大使有一百多人了,而且在很多重要的據點,有長期的經驗,而且有專業的知識、有豐沛的人脈。現在就是要把他的工作目標。把他設定,給他足夠的資源。說實話,他就是一個中華民國在駐在國,還有那個區域的產業代表,不但要推銷、不但要….

韓國瑜:
這個如果觀念扭轉過來,他很厲害耶!兩千多個最優質的外交官,他的生命力根爆炸力全部引發出來。這個我們講經貿外交。

介文汲:
那天我們一直講這個新興市場。你看我們在南非,長期有非常有經驗的外交人員,他可能第一次外放、第二次外放,都是在南非。對南非當地事務的了解,跟當地的人脈,無人可及,可是,過去沒有把他放在經貿這塊,很可惜,我們要像世界各國一樣,外交官要肩負經貿的使命,而且這個比重,還要放進去越來越重。這個我想如果韓市長當選這個國家總統以後,從上而下來推動。非常容易。這是第一點。

第二點,談到這個醫療有大愛。這個部分我們特別強調醫療,因為台灣有全世界最好的健保體系,然後我們醫院管理,我們的醫療人才,都全球最好的,還有最好的醫學教育,我過去在外交部的時候,很多這個友邦來到台灣都很想要在這方面,跟我們發展這個良性互動,可是我們有外交在這方面,我們沒有把這一個當作一個好的一個目標、好的一個資源充分的發揮。想想看,這裡面除了可以提升把我們台灣人的大愛,散布到全世界以外,另外,這裡還有很多的商機,比如說,很多國家公衛系統的建立,我們可以給他很多所謂的技術指導。另外一方面,他的整個醫院的管理,我們台灣醫院管理好得不得了。那醫院管理的模式,我們可以到世界上去推廣,說台灣的…另外台灣的醫療器材,說實話,這個產業現在世界最快的產業,我們台灣也不落後。非常多的產業,另外醫學了這個體系,人才的教育體系,也是世界一流的,還有一個,我們的健保,這裡面為什麼辦得那麼成功?為什麼是全世界最好的?很多國家都想學習啊,都想都知道,我們把這個當作一個駐外工作、對外工作,還有我駐外大使代表處他工作一樣,不要說我們去找人家、人家找上門來了。那韓市長講的說,外交多交朋友 ,朋友多了,機會就多了。然後我們又有料子、我們又有裡子。

韓國瑜:
我舉個小例子,我接待澳門訪高雄團,從高雄過來,有很多企業家,就聊到醫療,他們澳門一年大概一萬人,到泰國曼谷檢查身體,我就跟他們拜託拜託,讓他們來高雄。他們說真的嗎?他們沒來過。我說你們來來看。他們就派了二十個人,來檢查身體。然後我們就檢查身體完畢後,趕快請他吃飯,請問來高雄怎麼樣?他們說二十個人澳門人嚇壞了,他們所有醫院的概念,都是白色的,天花板白的、醫生的衣服都白的。他進了進到台灣的醫院],像進到大飯店一樣,都是彩色的,然後每一個服務員都笑咪咪的,非常愉快。重點,重點來了,最重要,過去他們不知道。過去他們不知道台灣的醫療這麼厲害。來了以後,大受震撼。

第二個小例子就是我們高雄很有名的,就是醫生,那是肝臟權威。我不敢講他名字,他沒有授權給我,姓陳。他到很多國家,不是國王,就是大使,就是部長,就是總統,就是院長跟他見面。為什麼?因為我們這個陳醫師可以保護你的健康,全世界最強的。所以我覺得醫療的部分,也不光是商業機會,還軍隱藏了很多外交的機會。

介文汲:
我非常認同市長。市長對這個議題的觀察,非常深入。真的這一塊,真的是我們過去沒有,我們政府本身沒重視。我們的大使,在世界各國的大使,他在當地的人脈,他們這個接觸的管道非常廣泛,我們的大使代表都非常活躍的。但是過去我們沒有告訴他說,醫療這一塊有大愛、有很多的機會,然後我們對國際社會的貢獻,沒有讓別人看到。所以這一塊是,過去真的沒有做…

韓國瑜:
所以按照介大使這個想法,我們整個對外的觀光產生質變。驚天動地的變化,一兩百個國家,通通有最優秀的一個團隊,他素質夠的,他外交特考及格的,他腦袋都很聰明,一個目標過來,一兩百個館都活起來,全部都幫我們拉商業機會了,一個是拉進來,一個是所有產品推出去,哇這個就非常厲害了。

介文汲:
真的是,今天中華民國真的是有科技、有資源、有經驗、有人才。怎麼樣要找到好的目標,怎麼樣給他足夠的資源、足夠的政策的支持,真的是前景一片大好,不會像現在蔡英文只會叫口號,實際上我們看全部台灣,全部喔,國際社會都是往後退,沒有走出去…

韓國瑜:
而且我就感覺整個台灣四面環海,可是我開始內縮,一路往裡面縮縮縮縮縮,按照道理,整個台灣應該整個往外奔放出來,因為為什麼?我們沒有資源,我們土地只占全世界界萬分之三,然後人口占全世界千分之三,但工業產品量又這麼大,占全世界工業產品大概百分之三。那如果我門不打開了,開大門出去的話,我想我們的國際生存空間愈來愈來窄,最後大家搞到大眼瞪小眼,這個就不得了了。所以我覺得我們整個對外的全部打開了,我的想法是這樣。

介文汲:
韓市長講的也是現在各國比較先進的政府在做,就是開放,然後開闊海外的機會,把這個眼光放在自己國家的領館,更大的一個世界,你不出去,人家也進來你這裡呀!人家作品也進來了,人也進來了,在你的自己國土這裡跟你競爭。所以我們一定要走出去,一定要放眼世界。

韓國瑜:
我現在擔心青年,現在我們年輕人好像外漂很多,但是很多廣大的青年朋友,因為經濟的關係,還有一種事業的關係,所以如何鼓勵年輕人對外,這一點我是比較擔心,介大使有甚麼看法?

介文汲:
其實我們也都接過很多年輕人,其實他們也有很多挫折感,我常常我是從事外交工作,我就發現挫折感的來源就變成是說,並不是我在我台灣自己社會沒有競爭力的,我想到那個新加坡、那個可能香港或者中國大陸、上海他那個年輕人,跟我同輩的,我看他越來越國際化。他的英文講得越來越溜,他的國際經驗越來越好,我想到說我可能跟他的競爭力,我在下降,這是一個很重要一個挫折感的來源。我們要幫助青年人,那說實話,外交部責無旁貸。那外交部有罪,我剛說有非常多的資源跟管道,還有全新的觀念。所以外交部,要替我們的青年人去尋找去創造國際的舞台。我認為外交部應該是我們中華民族,我們台灣年輕人,培養或者建立國際競爭力的一個領航者。因為外交部有這個資源,有這個能力,那怎麼做?其實有很多計畫,像青年大使的計畫,青年大使,像這個渡假打工。渡假打工過去事實都在做,可是很多地方還需要加強。比如說,我們去澳洲,一年過去最高的一年有兩、三萬的年輕人在度假打工,可是,我們必須回過來想問這個政府說,你替我們正在澳洲渡假打工的同學的提供的服務,不管是事前的輔導,他在打工和回來以後,幫他規劃出來,有沒有做?做得不夠。所以應該把人力資源住澳洲的幾個管束,人力的資源告訴他,你的工作就是幫忙我們的青年,在澳洲度假打工,他最好的輔導、最好的協助、最好的甚至他整個生涯的規劃,真的都很重要,像我以前在紐西蘭做,紐西蘭一年,我們的青年人去申請了澳洲度假打工的簽證,我問過他們說,他們申請的情況,他們說很多沒有,秒殺!你知道一上網就秒殺….(直播中斷)